Odejście od testomanii w polskiej edukacji, Stworzenie szkół elementarnych z przedszkoli i klas nauczania zintegrowanego. Połączenie starszych klas podstawówek i nauczania gimnazjalnego w szkoły powszechne drugiego stopnia. Ustawowe ograniczenie liczby dzieci w klasie do 15 osób. Odebranie samorządom prawa decyzji o pensjach nauczycieli. Utrzymanie zmodyfikowanej karty nauczyciela i ścieżek awansu zawodowego. Tak wyglądałaby szkoła marzeń europosłanki Krystyny Łybackiej, byłej Minister Edukacji Narodowej.
Sebastian Szczęsny: Pani Poseł, co pozytywnego pozostało w polskiej edukacji od czasu, kiedy w latach 2001-2004 odpowiadała Pani za polską oświatę w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej?
dr Krystyna Łybacka: Cieszę się, że wreszcie doceniono szkolnictwo zawodowe. Sama swego czasu walczyłam dość samotnie z tendencją do umniejszania jego wagi. Kiedy zaczynałam pracę w MEN, zdecydowałam się zahamować kierunek zmian poprzedniej ekipy oświatowej. Szkolnictwo ponadgimnazjalne miało według wcześniejszej koncepcji opierać się wyłącznie o licea profilowane oraz dwuletnie szkolnictwo zawodowe, zamykające w praktyce drogę do dalszej edukacji. Wbrew protestom zanegowałam ten kierunek zmian. Utrzymałam “ogólniaki” i technika zrównując maturę w obu typach szkół. Szkoły zawodowe pozostały 2,5 i 3 letnie z odpowiednia liczbą godzin kształcenia ogólnego. Rzeczywistość pokazała, ze licea profilowane były ślepą uliczką reformy, bo naturalnie wygasają. Z kolei utrzymanie kadry i infrastruktury szkolnictwa zawodowego spowodowało, że obecnie mamy nad czym pracować przy zwiększaniu jego znaczeni
Za co jeszcze pochwaliłaby Pani obecne władze MEN?
Uważam za pozytywne obniżenie wieku szkolnego. Zrobiłam pierwszy krok – wprowadziłam obowiązek edukacji dzieci sześcioletnich w tzw. zerówce. Nie było wtedy protestów, dzieci zostawały w przedszkolach i rodzice nie mieli obaw co do dostosowania szkół do specyfiki młodszych uczniów. Jednak sposób w jaki zmianę wprowadzono obecnie wywołał zrozumiałe protesty.
Jak by Pani tę zmianę przeprowadziła?
Zmianę oparłabym o modyfikację programów nauczania bez zmian organizacyjnych. Po prostu coraz młodsze dzieci przyjmowałyby nowe treści edukacyjne. Po drugie rozłożyłabym zmianę na cztery lata – wprowadzając grupę sześciolatków o poziom wyżej kwartał po kwartale. Teraz po wprowadzeniu maluchów do szkół może się zdarzyć, że w jednej klasie wyląduje dziecko ze stycznia jednego roku i z grudnia drugiego roku – będą więc je dzieliły dwa lata różnicy. Z punktu widzenia rozwoju psychofizycznego to prawdziwa przepaść.
Jakie jeszcze Pani decyzje przetrwały przez tę dekadę?
Rozdzielenie terminów ferii zimowych w różnych województwach tak, żeby okres feryjny trwał w sumie sześć tygodni. Jest mniejszy tłok zimą na terenach turystycznych, ceny są przystępniejsze, a czas zarabiania na turystyce zimowej dłuższy. Z punktu widzenia edukacji to właściwie drobiazg, ale z punktu widzenia gospodarki decyzja okazała się strzałem w dziesiątkę. Cieszę się, że nikt z moich następców nie ingerował w ten system.
Jakie zmiany Pani decyzji można uznać za pozytywne?
Zmodyfikowano moją reformę egzaminu dojrzałości, wprowadzającą nową maturę, z podziałem na część podstawową i rozszerzoną. Dołączono jako przedmiot obowiązkowy matematykę. Ja uznawałam, ze skoro egzamin dojrzałości ma zastąpić egzaminy na studia, nie warto zmuszać wszystkich do kucia do testów z matematyki. Zwłaszcza, że jeśli próbujemy zmusić do tego humanistów, to poziom podstawowy staje się fikcją. Tak się stało, obecna matura z matematyki to egzamin z rachunków. Jednak nie przewidziałam, że niż demograficzny wpłynie negatywnie na część uczelni technicznych. Myślę, że gdyby nie było matury z matematyki, to na część kierunków politechnicznych, ścisłych i przyrodniczych przyjmowano by i bez niej. Zatem z jakością takich kandydatów na studia jest źle, ale bez matury z matematyki byłoby pewnie tragicznie.
Zaczynała Pani urzędowanie w MEN w drugim roku reformy edukacyjnej. Teraz mija 15 lat od rozpoczęcia. Jakie refleksje się Pani nasuwają?
Widzimy, że pewne rozwiązania działają źle, zmiany poszły w zdecydowanie innym kierunku, niż sobie to wyobrażaliśmy. System działa niewydolnie. Mimo, że pula pieniędzy na edukację wzrasta, to efekty są trudno dostrzegalne. Musimy zmienić ten system i musi on przestać się zmieniać w rytm kadencji sejmu. Marzyłby mi się edukacyjny okrągły stół wszystkich sił politycznych i ustalenie priorytetów. Takich, które by przetrwały przez kilka, może kilkanaście lat bez względu na wynik wyborów.
Co się zdecydowanie nie sprawdziło?
To, że stworzony system produkuje coraz głupszych absolwentów i sfrustrowanych nauczycieli. Poszliśmy za bardzo w stronę kultury obrazkowej, odchodząc od kultury słowa. To prawda, że współczesny świat nie potrzebuje omnibusów, ale świadomych poszukiwaczy wiedzy. Jednak szkoła powinna być nastawiona nie tylko na naukę docierania do informacji, ale i jej rozumne zastosowanie. A to wymaga egzekwowania pewnej płaszczyzny wiedzy podstawowej i uczenie procesu myślenia. Powinniśmy skupiać się na tym, jaką wiedzę i umiejętności faktycznie uczeń wyniesie ze szkoły. Tymczasem zafundowaliśmy system, w którym spora część wysiłków szkoły opiera się na nauce rozwiązywania testów. Testomania zabija polską szkołę.
Ale chyba testy zewnętrzne nie są złym rozwiązaniem? Pomagają oceniać pracę nauczycieli i oswajać dziecko ze stresem egzaminacyjnym. W końcu przez całe życie jesteśmy oceniani.
Jest Pan pewien, że szkołach nie tylko prowadzi się dobre analizy wyników sprawdzianów szóstoklasistów i egzaminu gimnazjalnego, ale i wyciąga wnioski odnośnie dalszych działań? Że bierze się pod uwagę profil socjologiczny kandydatów wobec ich wyników na koniec edukacji? Czy może jednak mamy zamknięty krąg – dobrzy uczniowie idą do dobrych szkół i mają dobre wyniki z testów. Zlikwidowałabym od ręki wszystkie zewnętrzne egzaminy poza maturą. Testy niczego nie dają, a z każdego segmentu edukacji znika pół roku nauki, które trzeba poświęcić na przygotowanie do testów. Inny mój zarzut dotyczy tego, że nie dowiadujemy się niczego wartościowego o dziecku, poza tym jak potrafi rozwiązywać zadania testowe. .Jeśli chcemy oceniać szkoły i nauczycieli, już większym sensem byłoby badanie edukacyjnej wartości dodanej – diagnozować dziecko na wejściu i na wyjściu z danego systemu edukacji.
Co jeszcze by Pani zmieniła w obecnym systemie ?
Rozbiłabym podział pierwszego etapu edukacji na przedszkole – szkołę podstawową – gimnazjum. Najgorsza jest zmiana szkoły podstawowej na gimnazjum w krytycznym etapie rozwoju młodego człowieka. Trwa u niego dojrzewanie, buzują hormony, pojawia się okres negacji i buntu. I wtedy dziecko zmienia szkołę. Staje się na początku anonimowe i czasami próbuje się wyróżnić z tłumu negatywnymi zachowaniami.
Jaki by system Pani zaprojektowała?
Stworzyłabym szkołę elementarną, łącząc przedszkola i klasy I-III szkoły podstawowej. Uczniowie mieliby blisko domu przyjazną, bezpieczną placówkę ze “swoją panią” w nauczaniu zintegrowanym. Niewykluczone, że pozostawaliby z nią przez cały ten okres pobytu w szkole elementarnej – chociaż to wymagałoby zmian w systemie finansowania pensji wychowawców. Teraz za przedszkolanki płaci gmina, a za nauczycielki wczesnoszkolne MEN. Gminom opłaciłby się taki zabieg i mógł być szansą dla przetrwania małych szkół, liczących do 50 uczniów. Na koniec tego etapu edukacji następowałaby diagnoza każdego dziecka. Podkreślam – diagnoza, a nie test.
Co byłoby wynikiem takiej diagnozy?
Wyłapanie dzieci z deficytami oraz dzieci uzdolnionych. Dzięki temu do kolejnego etapu edukacji uczeń trafiałby z opisem swoich słabych i silnych stron. I nauczyciele wiedzieliby, jak z nim pracować przez kolejne lata. Dalej uczyłby się w sześcioletniej szkole powszechnej, stworzonej z obecnej klasy IV-VI szkoły podstawowej i trzech klas gimnazjum.
Nauczyciele w takiej szkole powszechnej mieliby narzędzie do pracy indywidualnej, ale czy mieliby motywację? I jak tu pracować indywidualnie z klasą 28 osobową?
Dotykamy dwóch problemów. Po pierwsze nie wszyscy nauczyciele nadają się do pracy, a to wynika także z systemu ich kształcenia. Zostawiłam moim następcom projekt rozporządzenia, wymagającego od przyszłego nauczyciela odbycia półrocznego stażu w szkole. Wtedy część z nich doszłaby do wniosku, że się do pracy nie nadaje – albo doszli do tego opiekunowie stażu. Drugim problemem jest liczebność klas. Ja narzuciłabym rozporządzeniem maksymalną liczbę uczniów do 15 osób. Zwłaszcza w nauczaniu początkowym. A właśnie zaprzepaszczamy szansę na zwiększenie efektywności edukacji. W związku z niżem demograficznym moglibyśmy zmniejszyć liczebność oddziałów, nie zwiększając kosztów. Tymczasem odbywa się likwidacja szkół i zwalnianie nauczycieli. To jest zbrodnia. Burzymy siatkę szkół, której już nigdy nie odbudujemy.
Często samorządy likwidację szkół tłumaczą zbyt wysokimi kosztami, wynikającymi z Karty Nauczyciela. Zniosłaby ją Pani ?
Karta Nauczyciela to nie Biblia. Można ją modyfikować. Bo dlaczego na przykład koszt urlopu zdrowotnego pedagoga obciąża finanse gminy, a nie ZUS? Przecież każdy nauczyciel jest ubezpieczony? Poza tym system kilkunastu różnych dodatków jest nieprzejrzysty. Potem publikowane są statystyczne zestawienia zbiorcze pensji w szkołach, nauczyciel patrzy na swój pasek z wypłatą i łapie się za głowę. Myślę, że warto pewne wartości wliczyć do podstawy pensji.
I pensja powinna zależeć od stażu pracy, tak jak obecnie się ją liczy?
Może być świetny nauczyciel z rocznym stażem i kiepski z 10-letnim. Więc staż nie ma znaczenia. Ale potrzebny jest system awansu zawodowego oraz finansowego. Powinniśmy jednak oceniać ludzi – a nie segregatory z załącznikami, jak to się często dzisiaj dzieje. Pewnie części nauczycieli się to nie spodoba, ale uważam, że oceniać ich pracę powinni także rodzice. Źli nauczyciele powinni być zwalniani.
Teraz podobno na to nie pozwala Karta Nauczyciela.
To mit. Według Karty wystarczą dwie oceny negatywne wystawione przez dyrektora szkoły. A przy trzeciej może go zwolnić. Inna rzecz, że dyrektorzy nie potrafią, czasami nie chcą być szefami dla grona pedagogicznego. A nie zawsze funkcja szefa jest miła, czasami trzeba dokonywać także mało sympatycznych posunięć. Rozumiem, że może to być trudne zwłaszcza w małych środowiskach, gdzie problemem jest inna praca dla zwalnianego. Innym mitem jest opinia, że karta chroni bezpieczeństwo zatrudnienia nauczyciela. Ona działa w interesie dziecka. To jemu sprzyja, jeśli nauczyciele nie zmieniają się co roku. Zatem pedagog powinien mieć poczucie stabilizacji, jeśli tylko spełnia jasne oczekiwania mu stawiane.
Trudno się dziwić samorządom, że chcą ciąć koszty edukacji i np. wolą zatrudniać nauczycieli z niższym poziomem awansu oraz zarobkami. Albo zatrudniają nauczyciela od września do czerwca nie płacąc za wakacje.
To prawda, ale wynika to z błędu systemowego. Decentralizacja oświaty w swych założeniach zakładała, że samorząd będzie finansować infrastrukturę szkolną. Odpowiadać za efektywność kosztów energii, remontów, stołówki. Za płacę miało odpowiadać państwo sprawujące nadzór pedagogiczny nad szkołami. Pieniądze powinny iść do samorządów za konkretnym nauczycielem. Wtedy nie będzie pokusy cięcia kosztów tam, gdzie jest to bez sensu.
Mniejsze koszty miało przynieść wprowadzenie darmowych podręczników. Taka operacja ma sens?
Efektywność finansową całej operacji mam nadzieję, że jeszcze policzymy. Na razie jest wielką niewiadomą. Zgadzam się, że koszty podręczników na rynku z wymuszonym popytem były za wysokie. Jednak można było użyć innych mechanizmów. Organizując wyprawkę dla ubogich dzieci w naszej ekipie ministerialnej, kupowaliśmy podręczniki nawet z 50% rabatem. Więc jakieś możliwości schodzenia z kosztami były. Wprowadzanie jednego podręcznika dla wszystkich ogranicza swobodę nauczyciela w doborze materiałów najlepszych dla jego uczniów. Poza tym treści, jakie zawiera np. pierwsza część elementarza budzi mój sprzeciw. Na przykład przedstawia świat dużego miasta, z tramwajami, wielkim ruchem ulicznym. Wieś występuje jako zamożne gospodarstwo agroturystyczne. Taki sposób prezentacji treści utrwala kompleks miejsca pochodzenia u dzieci z mniejszych miejscowości.
Część rodziców twierdzi, że koszt edukacji można by zmienić wyprowadzając religię ze szkół. Politykowi lewicowemu taka myśl nie jest chyba niemiłą?
Uważam, ze obserwujemy starcie dwóch grup demagogów niepotrzebnie podgrzewających nastroje. Z jednej strony klerykałowie dążący do wprowadzenia matury z religii, podczas gdy Państwo zgodnie z Konkordatem nie ma żadnych możliwości, żeby wpływać na treści nauczane podczas katechezy. Z drugiej strony mamy zapalonych zwolenników laickości, którzy twierdzą, że można wprowadzić religię opłacaną przez rodziców i związki wyznaniowe uchwalając jedną ustawę. To niemożliwe, również z powodów konkordatowych.
Czyli polska szkoła nie powinna być laicka?
Powinna być neutralna światopoglądowo. Nie powinna ani promować, ani zwalczać religii w swoich murach.
Jak do tego doprowadzić?
Moim zdaniem wprowadzając realne, a nie tylko teoretyczne nauczanie etyki. Albo zastępując je obowiązkowym nauczaniem filozofii lub religioznawstwa. Jeśli rodzice i uczniowie będą mieli realny wybór, to niewierzący nie będą czuli się dyskryminowani.
Pewnie większość takich “laickich” zajęć prowadziliby katecheci po studiach teologiczno-filozoficznych, tak jak się często dzieje teraz z zajęciami etycznymi… Nie kłóci się to z neutralnością światopoglądową takich lekcji?
W to co się dzieje na religii, władze szkolne nie mogą ingerować. Jednak mogą kontrolować ściśle pracę nauczyciela etyki, prowadzić hospitacje, oceniać sposób prowadzenia zajęć. Jeśli okaże się, że nie zachowuje się obiektywnie – bez problemu można takiego nauczyciela zwolnić.
Wydaje się, ze ma Pani poseł dość sprecyzowane poglądy, jak powinna wyglądać polska edukacja. Załóżmy, że SLD po jesiennych wyborach wchodzi w koalicję rządową. Zgodziłaby się pani przyjąć tekę Ministra Edukacji Narodowej?
Nie chcę wybiegać tak daleko w przyszłość. Wiele zdarzeń na mojej ścieżce życiowej jest efektem zdarzeń losowych. Doceniam więc rolę przypadku. Nie mogę zatem wykluczyć także podobnego scenariusza zdarzeń.
Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
Z dr Krystyną Łybacką rozmawiał Sebastian Szczęsny.
